Kopie der Ursprungsrechnung

[Gotlander]

Hallo Duetta94-Eigner,

in einem Info-Blatt der Kreuzer-Abteilung heißt es:

Für Zollkontrollen innerhalb der EU sollte sich für Boote jünger 1.1.1985 immer eine Kopie der Ursprungsrechnung, auf der die entrichtete MwSt. ausgewiesen ist, an Bord befinden.

Frage 1: Welche Erfahrungen habt Ihr mit Zollkontrollen, wurde dabei tatsächlich nach dieser Kopie der Ursprungsrechnung gefragt und weiter: Wie war die Reaktion von Zöllnern bei Fällen von nicht vorhanden sein ?

Denn die Ursprungsrechnung meiner Duetta 94 ging verloren. Die Reihe der Voreigner lässt sich nicht bis zum Kauf der Neu-Yacht zurückverfolgen. Die Rechnung muss jedoch wirklich einmal existiert haben, denn aus anderen Unterlagen (z. B. Garantiekarte Yanmar) geht für den gesunden Menschenverstand das Verkaufsdatum 27.06.1986 durch die Dehler Yachtbau GmbH in D-5778 Meschede (Freienohl) hervor. Wie wir alle wissen, existiert dort keine solche Firma mehr.

Frage 2: Hat jemand eine Idee, wie sich eine Kopie der Ursprungsrechnung auf saubere Weise beschaffen lässt, wenn die Baunummer bekannt ist ?

Frage 3: Könnte mir jemand einen Scan seiner Ursprungsrechnung (300 dpi, Graustufen, als JPG oder PDF) möglichst aus Ende der 80er zukommen lassen an Gotlander@web.de ? – Derjenige tut nichts Illegales: Ich wollte nur mal sehen, wie so eine Ursprungsrechnung aussieht und er hat sie mir auf diesem Wege gezeigt.

Dass ich sehr gut mit Adobe Photoshop umgehen kann, hat damit gar nichts zu tun und ich mache auch keinerlei nebulöse Andeutungen - auch unter meinem Zweitnamen in diesem Forum nicht, der da lautet

Gotlander

[Godewind]

Hallo Gotlander,

ich bin in 8 Jahren nur einmal kontrolliert worden, und zwar von der Küstenwache, Nähe Fehmarn. Habe nur Personalausweise vorzeigen müssen, sonst nichts. Ich habe meine Rechnung (Kopie) immer dabei. Es geht letztlich nur darum, dass nicht ein Schiff unversteuert (MWSt) aus einem Drittland in die EU eingeführt wird. Da ich das Schiff von einem Unternehmen (im Sinne des UStG) gebraucht gekauft habe, reicht dieser Nachweis, unabhängig davon, ob sie die MWSt enthält. Er (der Unternehmer) ist der letzte steuerlich Verantwortliche. Danach dürfte bei mehrfachen Verkauf die letzte Rechnung, die ein Unternehmer ausgestellt hat, genügen.
Seit ein paar Jahren gibt es übrigens eine Gesetzesänderung, nach der im Rahmen eines innergemeinschaftlichen Erwerbs (z.B. von Holland nach Deutschland) eines Fahrzeugs der Erwerber Steuerschuldner ist, auch wenn er nicht Unternehmer ist.

[Gotlander]

Hallo Godewind,

O.K. Nun ist es aber so, dass Privatverkäufe von Yachteignern eher die Regel, nicht die Ausnahme sind. Auch wenn jemand von Beruf umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer ist, nimmt er das Geld für sein Hobby aus seinem versteuerten Privatvermögen. Folglich handelt es sich auch beim Wiederverkauf seines Bootes um einen Privatverkauf und der erzielte Verkaufspreis darf nicht mit seinen sonstigen steuerplichtigen Einnahmen in einen Topf geworfen werden. Privatverkäufe (sogar in der Größenordnung von Immobilien) sind nicht umsatzsteuerpflichtig. Ganz anders natürlich Bootshändler, die einen gewerblichen An- und Verkauf von Yachten betreiben, aber die sind sehr sehr selten. In meinem Fall war der Händler als Vermittler im Auftrag des Privatverkäufers (des Voreigners) tätig. Als Käufer habe ich daher keinen Vertrag mit dem Händler, sondern nur mit dem privaten Verkäufer.

Ich bleibe dabei: Der einzige Weg für mich ist die Wiederbeschaffung oder die Rekonstruktion der Ursprungsrechnung aus Freienohl als Fotokopie (technisch das gleiche Druckverfahren wie beim Laserdrucker), oder ich segle in immerwährender Angst vorm Zoll.

Gruß
Gotlander

[Godewind]

Wenn es bei Dir so ist, hast Du natürlich recht. Dann müsste man in der Besitzerkette so weit zurückgehen, bis man auf den letzten Unternehmer als Verkäufer kommt. Das könnte natürlich Dehler bzw. ein Dehlerhändler sein.

Die Aussage, dass Unternehmer als Verkäufer sehr selten sind, kann ich nicht bestätigen. Es gibt genügend Unternehmen, die gebrauchte Yachten verkaufen. Im Gegensatz zu früher ist es auch schon lange nicht mehr erforderlich, Agenturverträge zu gestalten, um Umsatzsteuern zu sparen. Das läuft heute mit der sog. Differenzbesteuerung, wenn der Unternehmer von privat ankauft.

[Bernhard]

Hallo Umsatz(Mehwert)steuerzahler,

wenn ein Unternehmer ein Schiff verkauft muss er Umsatz(=Mehrwert)steuer zahlen. Wenn der Unternehmer das Schiff ins EU-Ausland liefert, z.B. Jersey oder Guernsey, ist der Verkauf umsatzsteuerfrei(Als die meisten unserer Schiffe ausgeliefert wurden reichte dafür eine Übergabe ausserhalb der Dreimeilenzone). Wer ein Schiff ins EU-Inland einführt (Ganz egal, ob Unternehmer oder Privateigner) muss Einfuhrumsatzsteuer nach dem Schiffswert zahlen. Dass gilt auch für ursprüngliche EU-Schiffe, die mehr als drie Jahre im EU-Ausland waren.

Da man einem Schiff nicht ansehen kann, ob die Umsatzsteuer tatsächlich gezahlt wurde, oder ob der Eigner nach der Übergabe auf z.B. Jersey oder Guernsey oder auf hoher See vergessen hat, die Einfuhr des Schiffes ins EU-Inland zu versteuern, muß man nach einer EU-weit gültigen Richtlinie als Schiffsführer eines nach dem 1.1.1985 gebauten Schiffes nachweisen können, dass für das Schiff Einfuhr-Umsatzsteuer oder Umsatzsteuer gezahlt wurde. (Anders nur bei Schiffen, die nicht im EU-Inland beheimatet sind, und nicht mehr als ein Jahr durchgehen im Eu-Inland liegen, z.B. jährlich einmal nach Jersey oder Guernsey fahren )

Das ist möglich durch
a) Verkaufsrechnung mit Umsatzsteuerausweis
b) Beleg über die Zahlung der Einfuhrumsatzsteuer
c) Bescheinigung einer EU-Zollbehörde, dass die Yacht versteuert ist. (Solche Bescheinigungen bekommt der Selbstbauer, oder wenn man dem Zoll nach Verlust der Verkaufsrechnung glaubhaft machen kann, dass Umsatzsteuergezahlt wurde.)

Ob in Deutschland gezielt Umsatzsteuerkontrollen gemacht werden weiß ich nicht.
Ich habe in Blankenberge(Belgien) schon die Umsatzsteuerzahlung nachwiesen müssen. Was die gemacht hätten, wenn ich meine heißgeliebte holländische Umsatzsteuerbescheinigung nicht dabei gehabt hätte weiß ich nicht.
In Frankreich müsst Ihr damit rechnen, dass euer Schiff schon im ersten Zollhafen an die Kette kommt, wenn ihr die Umsatzsteuerzahlung nicht nachweisen könnt und nicht gewillt seit sofort das Schiff nachzuversteuern.
In England soll es keine gezielten Kontrollen geben. Trotzdem weisen englische Verkäufer immer stolz darauf hin, wenn ihr Schiff versteuert ist.
Im Mittelmeer,speziell in Griechenland soll man gut daran tun, ausser dem Umsatzsteuernachweis auch noch Belege dafür zu haben, dass das Schiff nicht mehr als drei Jahre im EU-Ausland, z.B. Türkei war.

In diesem Sinne
Bernhard

[segelklaus2]

ursprungsfrage war doch, erfahrungen mit.....
der internationale bootschein des dsv hilft. damit bin ich nach russland rein, aber was wichtiger ist, wieder in die eu reingekommen, ohne das es schwierigkeiten gab. das boot war dann auch im visum eingetragen.

[Godewind]

ursprungsfrage war doch, erfahrungen mit.....
der internationale bootschein des dsv hilft. damit bin ich nach russland rein, aber was wichtiger ist, wieder in die eu reingekommen, ohne das es schwierigkeiten gab. das boot war dann auch im visum eingetragen.

Soviel ich weiß, gilt der IBS eher als Eigentumsnachweis und nicht für den Nachweis der gezahlten Umsatzsteuer. Was die Ursprungsfrage angeht, so können wohl alle Beiträge hilfreich sein. Selbst wenn die Erfahrungen so sein sollten, dass man selten kontrolliert wird, ist es dennoch empfehlenswert die Rechnung dabei zu haben, um auch im Ausnahmefall gewappnet zu sein.

[Gotlander]

Der IBS (habe ich auch) steht in der gleichen Info-Broschüre zwar ebenfalls auf der Liste der mitzuführenden Papiere. Er besagt aber garnichts über die innerhalb der EU entrichtete Umsatzsteuer. Bei seiner Beantragung beim DSV wird lediglich das Eigentum glaubhaft gemacht: In der Regel Kopie eines Kaufvertrages unter Privatleuten (Umsatzsteuer = Fehlanzeige).

Ich glaube bis hierher kann man schon mal zusammenfassen: Die Handhabung von Kontrollen ist in einzelnen EU Ländern unterschiedlich und die entsprechenden Richtlinien können jederzeit individuell, anders oder neu ausgelegt werden. Sobald jedoch ein Zöllner danach fragt, gilt grundsätzlich immer die Schuldvermutung für den betroffenen Eigner. Er ist a priori Steuerschuldner solange er seine Unschuld nicht beweisen kann. Dem Steuereintreiber ist dabei völlig egal, ob er möglicherweise zum zweiten mal eine Steuer eintreibt, die bereits vor Jahren entrichtet wurde, wenn nur der Nachweis darüber z. B. durch einen der Voreigner verschlampt wurde, denn der jetzige Eigner hat die Beweislast. - Toll !

Ich soll mich für eine Bescheinigung eventuell direkt an die Zollbehörde wenden und dort schlafende Hunde wecken - Toll !

Ich werde als nächsten Schritt jetzt mal telefonisch in Großenbrode nachfragen, welche Art von Dokumentation zum Neuverkauf meiner Baunummer existiert. Irgendein Register über Auslieferungen muss es doch bei einer ehemaligen Niederlassung oder Rechtsnachfolger der Dehler Yachtbau GmbH geben. Immerhin wird ja bei der Bestellung von Ersatzteilen immer nach der Baunummer gefragt.

Gruß
Gotlander

[Odysseus]

Hallo Gotlander,

die Großenbroder Frage nach der Baunummer dient nur dem Versand des richtigen Ersatzteiles. Dehler in Freienohl hat immer akribisch Buch geführt über die Kunden und die Schiffe. Bei meiner ersten gebrauchten Dehler -eine Dehlya 22 (war Ende der 80iger)- wurde ich wiederholt angeschrieben um meine Daten zu erfassen bevor ich von dort ein Ersatzteil bekam. Das war schon eher lästig. Ich denke auch die Daten Deines Schiffes schlummern irgendwo im PC in Freienohl.

Gruß Odysseus

[Kibbeling]

Hallo Leute,

bin schwer beeindruckt vom steuerrechtlichen Sachverstand in diesem Forum.

Aus den Unterlagen die ich mit meinem Boot übernommen habe, erinnere ich mich an einen Schriftverkehr des Voreigners (Holländer) mit Dehler Freienohl zur USt. Sie bestätigten die USt-Zahlung darin und boten eine förmliche Bescheinigung gegen Zahlung von etwa 60 € an, was der Voreigner aber nicht in Anspruch genommen hat.
So weiß ich also, dass die USt gezahlt wurde, kann es aber nicht mit dem vorgeschriebenen Vordruck belegen.

Auch doof.

Gruß
Frank

[Gotlander]

Die Nachfrage in Großenbrode war bereits erfolglos.

Danke für den Tip, Odysseus !

Dehler Freienohl scheint also die heiße Spur zu sein.

Gruß
Gotlander

[Gotlander]

Hallo Kibbeling,

könntest Du vielleicht im Schriftverkehr Deines Voreigners nachschauen, wer genau die Zahlung von USt. bestätigt hat (Name, Durchwahl...) ?

Das Büro von Dehler Freienohl will sich darum kümmern. Aber das Archiv aus diesen Jahren befände sich wohl bei der Insolvenzverwaltung der damaligen Dehler Yachtbau GmbH, deren Kontaktdaten sie mir ggf. mitteilen werden. Wurde das Angebot (€ 60,-- für eine förmliche Bestätigung) vielleicht durch diesen Insolvenzverwalter (in der Regel eine Anwaltskanzlei für Wirtschaftsrecht) gemacht ? - Klingt mir fast so, denn wer sonst lässt sich derartig für seinen Büroaufwand entlohnen.

Die Kontaktinformation wäre in diesem Forum sicherlich von allgemeinem Interesse.

Gruß
Gotlander

[JALULETO]

Die Nachfrage in Großenbrode war bereits erfolglos.

Danke für den Tip, Odysseus !

Dehler Freienohl scheint also die heiße Spur zu sein.

Gruß
Gotlander

Hallo Gotlander,
würde mich dann interessieren ob Du in Freienohl weitergekommen bist.

Habe mein Schiff auch ohne Ursprungsrechnung gekauft. Als Vermittlungsgeschäft eines Deutschen Händlers, somit MWST-frei, und mit der Bestätigung dass die MWST für das Schiff entrichtet wurde.
Somit ist natürlich im Zweifelsfalle der Händler in der Pflicht, eine Bestätigung der Werft, oder sogar Kopie der Originalrechnung wäre mir aber natürlich lieber.

Gruß Jan

[Godewind]

Hallo zusammen,

ich denke, man sollte 2 Gefahren unterschiedlicher Bedeutung sehen. Die erste besteht darin, dass Steuern evtl. nicht gezahlt worden sind, und man als jetziger Besitzer unter bestimmten Umständen dafür gerade stehen muss. Die zweite besteht eigentlich mehr in einer Reihe von Unannehmlichkeiten, weil man ggf. die entsprechenden Nachweise nicht an Bord oder mit übereifrigen Kontrolleuren zu tun hat.

Zum erstgenannten Risiko:
Ist das Schiff nie längere Zeit außerhalb der EU gewesen, besteht diese Gefahr eigentlich und letztlich nicht. Steuerlich verantwortlich in der Reihe aller Eigentümer ist der letzte Unternehmer. Einen wird es geben, und wenn es letztlich der Hersteller ist. Dieser sollte benannt bzw. belegt werden können durch eine entsprechende Rechnung. Eine Sachhaftung des Kaufgegenstandes gibt es bei der „normalen“ Umsatzsteuer nicht.
Ist das Schiff importiert, d.h. aus einem Drittland eingeführt worden, ursprünglich oder auch später, so entsteht die Einfuhrumsatzsteuer. Hierfür gilt nach § 76 AO die Sachhaftung. Zur Sicherstellung der Ansprüche ist die Beschlagnahme, ggf. auch Verwertung durch die Finanzbehörde zulässig (Sachhaftung), unabhängig davon, ob der gegenwärtige Eigentümer Steuerschuldner ist oder nicht. Diese bzw. vergleichbare Vorschriften anderer Länder berechtigen dann auch dazu, bei einem Verdacht das Schiff ggf. an die Kette zu legen. Ggf. muss der neue Eigentümer zahlen und sich beim Verkäufer schadlos halten, wenn dies denn zivilrechtlich noch geht.

Für nicht erfüllte steuerliche Pflichten eines Voreigentümers kann die Beschlagnahme also nur praktiziert werden, wenn ein Verdacht in der entsprechenden Richtung (Verkürzung von Einfuhrabgaben) besteht. Das Fehlen der Ursprungsrechnung von einem Hersteller innerhalb der EU allein kann eigentlich kein Grund sein.
Weitere Gründe für die Ungeeignetheit der Ursprungsrechnung bei älteren Schiffen:

1. Dass die Hersteller der Marken-Schiffe (Dehler, Bavaria, Beneteau usw.) beim Verkauf eines vor 25 Jahre frisch gebauten Schiffes ihrer Steuerpflicht nachgekommen sind, kann m.E. wohl unterstellt werden.
2. Aber auch wenn sie das nicht gemacht haben sollten, wäre der damalige Steueranspruch verjährt und damit erloschen, so dass er jetzt ohnehin nicht mehr geltend gemacht werden könnte. Ein Haftungsanspruch (s.o., der ja für die „normale“ USt ohnehin nicht gilt) erlischt spätestens mit dem Erlöschen des eigentlichen Steueranspruchs.
3. In den 25 Jahren hätte das Schiff x-mal in ein Drittland für mehr als 3 Jahre ausgeführt und wieder eingeführt werden können, so dass jedesmal ein Anspruch auf Einfuhrumsatzsteuer neu entstanden wäre.
4. In den 25 Jahren hätte das Schiff x-mal den Eigentümer wechseln können. Wenn dabei auch Unternehmer gewesen wären, hätten diese ihren Umsatzsteuerpflichten nachkommen können.

Letztlich kann es daher nur darum gehen, dass bei einer überprüfenden Stelle nicht der Verdacht aufkommt, es könnten Einfuhrabgaben verkürzt worden sein. In den meisten Fällen – bei Schiffen, die älter als 3 Jahre sind – gibt es durch die Originalrechnung aus den o.g. Gründen keinen Beweis dafür, sondern bestenfalls Situationen, die den genannten Verdacht aufkommen lassen oder nicht.

Hat man gar nichts, ist das natürlich nicht gut. In diesem Fall könnten Probleme eintreten. Hat man die Originalrechnung und geht aus dem Logbuch hervor, dass das Schiff in den letzten 4 Jahren nur in Kroatien gesegelt ist, sollte man gerade dann wirkliche Probleme bekommen, auch wenn man das Schiff gerade erst gekauft hat. Ist der Verkäufer aber ein Unternehmer in Deutschland, liegt die steuerliche Verantwortung bei ihm. Hier dürfte es praktisch keine Probleme geben, wenn man schließlich die Rechnung dieses Unternehmers mitführen kann. Dennoch haftet aber auch hier das Schiff als Sache, wenn es um die Einfuhrumsatzsteuer geht.

Die ganze Frage dreht sich also insofern nur darum, ob ein Verdacht aufkommen kann und man einen derartigen Verdacht mit entsprechenden Unterlagen von vornherein vermeiden kann. Die wirklichen Probleme entstehen ggf. unabhängig davon und liegen im Wesentlichen in der Sachhaftung für Einfuhrabgaben nach § 76 AO für den Fall begründet, dass irgendwann das Schiff aus einem Drittland eingeführt worden ist, nicht dagegen für die normale Umsatzsteuer für Vorgänge innerhalb der EU.

In Hinblick auf die wirklichen und endgültigen Wirkungen ist es angebracht, schon beim Schiffskauf zu klären, ob das Schiff jemals in einem Drittland stationiert war. Wenn ja, sollte man sich den Bescheid über die Einfuhrumsatzsteuer aushändigen lassen. Ich denke, das genügt dann vollständig. Wenn nicht, hilft vielleicht eine entsprechende schriftliche Versicherung des Voreigentümers. (??)

All diese Überlegungen sind natürlich für die Katz, wenn es in irgendeinem Land übereifrige Behördenvertreter gibt, und erst einmal (auch ohne wirklich berechtigte Verdachtsmomente) bis zur Klärung das Schiff für Wochen oder Monate an die Kette gelegt wird. Insofern empfiehlt es sich immer, möglichst so viele Papiere mitzunehmen, wie man kriegen kann.

Alle rechtlichen Ausführungen ohne Gewähr.

[Kibbeling]

Hallo Gotlander,
habe gesucht und gefunden. Allerdings war es leider in meinem Fall doch die Niederlassung in Holland, Monnickendam, Frau Joke Bekker (J.bekker@dehler.nl) und der Preis war auch nicht 60 € sondern 70,80 €. Sorry, dass die Fährte für Dich mit Deinem deutschen Schiff nichts taugt. Aber vielleicht interessant für die Holländer unter uns. Die Rufnummer von Joke ist +31/299/451060.
Gruß
Frank